专访丨尼尔·弗格森:基辛格,一位理想主义者
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发布时间：2022-11-04 15:39
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时间：2023-11-06 22:40
1971年，时任*事务顾问的基辛格秘密访华。
对于基辛格博士的形象，大众的普遍认知是一位践行现实主义的策士，均势是他一生都在追求的完美状态。他雷厉风行，在中苏美三国之间腾挪辗转，翻弄着自己“穿梭外交”的手腕。他在冷战期间成为为中美关系铺路的建筑师一样的人物。无论怎么说，都和“理想主义”没有多大关系。
不过，新近由中信出版社出版的哈佛大学历史教授尼尔·弗格森所著基辛格传记《基辛格：理想主义者》，却以“理想主义者”为副标题，这里不难看出弗格森对于传统观点的挑战。实际上这部传记分为上下两册，业已出版的是传记的上半部，主要记述基辛格1932年到1968年的人生经历，讲述了基辛格早年作为难民从纳粹德国移居美国，而后参军的经历，他在哈佛大学的所见所闻，以及他在越南战争中的所思所想。弗格森在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访的时候透露，第二册英文版还需要两年左右的时间来完成。
《基辛格：理想主义者》
弗格森曾在在美国*媒体Politico发表文章称：“如果我第一册用理想主义者这个副标题让读者感到惊讶，那么第二册的副标题是不是应该用人际网络构建者（Networker）。”他在文章中称，或许基辛格的成功不仅仅要归功于过人的才智与顽强的意志，也应该归功于他建立与维护人际网络的卓越才能，这中间不仅包括与*成员的人际关系的维系，也包括与社会各界的人际关系的维护。
尼尔·弗格森
专访中，弗格森称：“很少有人能在讲坛与政坛都取得如此的成就。因此我也有必要把基辛格这两部分的人生在传记当中讲清楚。尽管他并非一生都沉浸于学术研究，但是他从未停止过书写，在卸下*的职务之后依然笔耕不辍。可能我自己从政的能力不足，我觉得他的这种转变让我十分钦佩。”
【专访】
澎湃新闻：亨利·基辛格通常被认为是一个现实主义者，为什么在你所写的这本传记中，你会认为他是一个理想主义者？
弗格森：这部传记的第一册主要讲述了亨利·基辛格的前半生。我在写作这部传记的早期阅读基辛格的书信时就发现他其实是一个理想主义者。我过去也认为基辛格是一个现实主义者，一个马基雅维利的信徒。但是在我所阅读的文件当中我发现基辛格完全不是这样的。
我认为至少在他的前半生，他是一个理想主义者。这里有三个理由。第一条就是他的一些意见是与伊曼努尔·康德这类哲学意义上的理想主义者高度一致。第二，他曾强烈地反对二战前期对于纳粹德国的绥靖*。这一项绥靖*也在1930年代遭遇了惨败。基辛格曾经说过，这些绥靖*的幕后推手是顽固的现实主义者。这里的“现实主义者”明显不是什么褒义词。第三就是，20世纪60年代最知名的现实主义理论家就是汉斯·摩根索。基辛格在越南战争上的观点与摩根索相左。当时摩根索认为越南战争并不符合美国的国家利益，而基辛格认为在越南南部同美国敌对的意识形态应该受到遏制。
我觉得这件事非常明显。纵览基辛格1923到1968年的这段人生，他毋庸置疑是一个理想主义者。当然，在他生命的第二阶段说不定会有所转变，但是我还没有完成这部书。
澎湃新闻：这部传记的上半部主要选取了基辛格的四段经历——他的早期作为纳粹德国难民和从军的经历、他在哈佛学习的经历以及他在越南战争中的经历，为什么你认为这几段经历对于基辛格之所以成为基辛格是重要的？
弗格森：如果你不理解作为学者的基辛格，那么你就不能理解作为*家的基辛格。因为他在生命的前40年里，他是作为一名公共知识分子出现在公众视野中的。一部基辛格的传记不能够仅仅从1949年开始，而不去理会此前的20年间他的所写所说。如果你不理解他二十世纪二十年代到三十年的在德国的经历，以及他在美国参军的经历。这本书也是为了让人理解基辛格为什么会成为后来人们所熟知的那个1949年后越来越有影响力的基辛格。战争经历对基辛格的成长也至关重要。战争改变了很多人，这里面也包括基辛格。战争改变了他生命的轨迹。战争也让他在接下来的数年间，醉心于研究国际关系所涉及的历史问题。
澎湃新闻：你第一次见基辛格是什么时候？
弗格森：我们见了很多次面。我已经记不清我们第一次见面的是什么时候了。但是我可以确定的是，第一次见他的那会儿，我还在牛津大学教书。大概是在2002年之前，我们开始通信。通信一段时间之后，我们开始见面。尽管我和基辛格越来越熟悉，但是我依然想要保持作为学者的独立性。因为最终我是要写他的传记，那是他的历史。你只能在保持这种独立性的时候，才可能完成这项研究。保持这种独立性其实是相当困难的。但是后来我想，传记作者见传主就和医生见病人、律师见委托人是一样的道理。只是，你的责任依然是不能让友谊影响自己的专业性。
澎湃新闻：基辛格私下里与他的公众形象有什么差异？
弗格森：基辛格私下里与他的公共形象确实存在差异。当你在研究一个95岁的人的时候，你就会明白人类最重要的特质，那就是人类是易变的。我透过研究认识了年轻的基辛格，我又认识了95岁的基辛格。这两者之间存在很大的差异，就像是我同17岁的自己有很大的区别是一样的道理。基辛格的公共形象曾发生过剧烈的改变，从二十世纪七十年代的“超人”变成二十世纪九十年代的一些人眼中*的战争罪犯。很明显，没有哪个人是“超人”，也没有哪个人会是*博士。
研究基辛格的人生让我意识到他还是德国难民的时候内心的那份复杂情感与不安的情绪。我也懂得了犹太人身份为他带来的艰难处境。我觉得反对基辛格的人、批判基辛格的人都漏掉了一点，那就是他其实十分幽默。只不过这是一种旧式的幽默。有的时候基辛格开了一个玩笑，但是这玩笑却总是被当做是认真的。一个好的例子是，基辛格曾说过：“违法一刻就可以完成，违宪则需要更长的时间。”批评基辛格的人经常引用这句话，把它作为批评基辛格的凭证。不过，这句话其实是在基辛格会见土耳其外交官的时候讲的。这句话在当时的语境下其实是用来打开对话僵局的玩笑话。人们尚不理解基辛格略带尖刻的幽默。
澎湃新闻：你觉得犹太人的身份，以及他面对的反犹主义对于基辛格性格的形成有什么影响？
弗格森：基辛格面对的反犹主义，我们比对他刚到美国的1938年一直到现在的情况，我觉得已经有了很大的变化。1970年代，基辛格发现他的上司，时任美国总统的尼克松依然有时还是使用带有强烈反犹主义的语言。但是现在已经没有什么人会使用这种反犹语言了，因为那些用这类语言的人很快就会发现自己陷入了很大的麻烦。
不过，我并不觉得他因此从面对反犹主义的紧张之中得到了解脱。如果你的童年在纳粹德国的阴影中度过，然后你必须放弃一切到美国去开始全新的生活，然后你在1944年参军的时候，发现你的祖母被纳粹*，那么你一定一生都会非常敏感。
难民的经历确实深深地影响了基辛格的性格，但是我认为参军的经历对于他而言更为重要。这是因为你从德国南部移居到纽约，但是你依然有可能一直待在同样的社群之中。这是因为德国犹太人在美国重建了与此前几乎相同的社群。事实上，1938年到1940年这段时间，基辛格依然生活在一个这样的社群里。只有在他参军之后，他参加了基础训练，那之后他又穿越大西洋，驻扎到欧洲，参加了步兵团，他在这远离自己社群的地方，才发现自己同美国人融合在一起。也是在这样的时间里，他遇到了改变他人生的人——克雷默尔。克雷默尔告诉基辛格：“你不要想着回到纽约当个会计，别犯傻。你要去哈佛，或者其他的什么学校，去当个历史学家。”
澎湃新闻：你在书中对比了哈佛与牛津大学的教育体系， 认为基辛格所就读的哈佛大学更开放、更具多样性。那么你是不是认为这是基辛格能够在讲坛和政坛都取得成就与哈佛大学的这种特性是分不开的？
弗格森：我觉得哈佛与牛津大学的教育体系最大的不同就在于，在哈佛的前两年你可以学习的领域可以更宽、更多样，之后你才会决定你要专攻的领域是什么；但是在牛津大学，你录取的时候是什么专业，那你就只能学习什么专业。
基辛格在哈佛的时候学习的是化学和哲学。他也因此有更综合的学科背景。如果在一个平行宇宙里，基辛格在他从英格兰去纽约的途中最终决定留在英格兰，然后他入读牛津大学，那么我觉得他就不会走上后来的人生道路。牛津的那些人和哈佛的人有很大的差异。如果在牛津，艾略特可不是那么招人喜欢的。我最近在看A.J.P.泰勒的写对于基辛格第一本书的书评。他对于基辛格的评价是相当负面的。他说：“基辛格写的这可不是什么历史，他这只是包装过的*文章。”我觉得，如果基辛格在牛津，他会受到不同的知识分子的影响，他也将因此不会有后来成功的事业。这听起来可能很难以置信，1950年代加入牛津的那些人，几乎没有什么犹太人，更没有什么人在里面掌权。你想想看，比如以赛亚·伯林或者其他的犹太知识分子，这些人都沉浸在哲学世界里，停留在了自己职业生涯的第一阶段，这些人后来再也没有离开过牛津大学。我觉得如果基辛格去了牛津，那么他可能终其一生都会是一个学者。基辛格无论在哪个平行宇宙都绝对不可能成为英国的外交大臣，但是在美国如果你是一个难民最后可能可以成为美国国务卿。英国也就在最近，一个巴基斯坦移民的儿子才有机会成为内政大臣。虽然现在这种上升途径是可能的，但是1950年代，这绝对是不可能的。
澎湃新闻：基辛格在越南战争期间研究了俾斯麦与戴高乐。你认为是什么将基辛格引向了这两个人？这是不是基辛格从康德式的理想主义者转变为马基雅维利式的现实主义者的转折点？
弗格森：1960年代，基辛格越来越多地在*制定层面崭露头角，相应的学术研究做得也越来越少。这段时间，他做的最后一个学术研究就是俾斯麦的传记，只不过他并没能完成这部传记。这中间发表的只是一个一个孤立的文章。我觉得他写俾斯麦传记的同时，也正好在研究戴高乐。基辛格认为俾斯麦是个天才，但是他也看到俾斯麦的犬儒。俾斯麦是一个现实主义者。基辛格与他的观念有很大的冲突，这让基辛格觉得很困惑。这种冲突在于，俾斯麦将对外关系*建立在自己的犬儒主义之上。我觉得这也是基辛格没能够完成这本传记的原因。这种犬儒主义与年轻的基辛格内在的倾向有很大的冲突，这种倾向就是我提到的“理想主义”。
从另一个角度来讲，基辛格在1960年代的时候正不得不面对一个问题——越南。这个问题无法用理想主义的方式来解决。这是因为当时越南正处在一片混乱之中。想想戴高乐，想想俾斯麦，再想想越南，基辛格得出了自己的结论——仅仅依靠理想主义并不能解决任何问题。基辛格认为，有的时候你必须得像俾斯麦一样，你必须采取现实主义的动作才能够解决问题。我觉得这是他思想转变的开始。他在1969年进入*工作的时候完成了这种转变。
我在这部传记的第二册里面将会描写他如何一再地与尼克松妥协。尼克松毋庸置疑是一个马基雅维利式的总统。在这样的妥协中，基辛格在现实主义的道路上越走越远。我觉得尼克松*的中心战略思想，包括对中国开放，就是一种俾斯麦式的*。这是一种与苏联的均势战略。
一旦确定了这样的*，那么你就得处理好很多事情。尽管这中间有些事情会让基辛格感到不快，但是基辛格必须得接受这样的不快。我也在这里划了一条清晰的界限，基辛格从未像俾斯麦那样变成完完全全的犬儒。这是因为对于基辛格来说，这就是在一定的道德约束下，两害相权取其轻。基辛格在1974年和1975年的演讲中强调，这种选择并非是一件不道德的事情，相反这是在道德的约束下进行的。当然这只是我现在的一些灵感，我还没有完成第二册，说不定到时候我的想法会有改变。
